Pierre Rehov :

Dans plusieurs de vos interventions les plus récentes, vous prenez position très clairement quant à la crise actuelle en disant qu’il faut avant tout "  nommer l’ennemi " et "  rompre avec certaines alliances "..

Alain Madelin :

Cela correspond précisément à ce que je dis en général. Dans la crise internationale que nous vivons l’ennemi c’est le fanatisme fasciste islamique complètement fou qui a pour nom Ben Laden et derrière lui ses nombreuses sous marques. Je dis que c’est un fascisme parce qu’il suffit de regarder la réalité du régime taliban : c’est un régime profondément totalitaire qui est la négation des valeurs universelles dont même l’Islam - une des trois religions du livre - est porteur. Ce totalitarisme doit être détruit comme nous avons anéanti les deux autres totalitarismes au XXème siècle : le nazisme et le communisme. Je suis en réalité assez confiant parce que rien ne peut être construit sur ce totalitarisme là : les quelques peuples qui s’y sont abandonnés au Soudan ou en Afghanistan sont des anti-modèles de société, ils ne savent que détruire. Mais cela supposera une action énergique de la communauté internationale solidaire, et, derrière cette coalition contre le terrorisme je crois qu’il y a la nécessité de repenser l’ordre international. Cette nécessité s’impose depuis la chute du mur de Berlin, car nous aurions dû remettre à plat (nous les démocraties) notre politique internationale, conduite, auparavant à soutenir des régimes peu fréquentables du point de vue des valeurs qui sont les nôtres, mais soumise à un chantage : " Si vous ne me soutenez pas j’irais voir à Moscou ". Par rapport au risque principal que représentait la menace soviétique on peut comprendre que la politique étrangère, exclusivement fondée sur des rapports de force, ait un peu oublié les valeurs morales. Après la chute du mur de Berlin et à plus forte raison dans l’après 11 septembre, je crois qu’il faut remettre un peu d’éthique dans notre politique internationale. Il est normal d’avoir des relations avec tous les pays, mais je crois que l’ordre international a besoin d’être reconstruit, non pas à partir de l’ONU et de la conférence de Durban, mais à partir d’une alliance solide de toutes les démocraties. Cette alliance des démocraties c’est le Japon, c’est la nouvelle Russie, c’est l’Europe, c’est l’Amérique et ce sont d’autres démocraties de part le monde, en Amérique du sud, en Afrique ou au Moyen Orient. Bien évidemment, je souhaite que nous sachions pratiquer la préférence démocratique et dans cette région du monde la préférence démocratique elle a un nom et un seul : elle s’appelle Israël.

PR. Justement, dans cette optique, quel est votre sentiment lorsqu’un président Syrien profère les pires accusations antisémites devant le Pape pour être reçu, quelques semaines plus tard, en grandes pompes à l’Elysée ?

AM : C’est une erreur et une faute je l’ai dit, d’autant que quelques jours après avoir déroulé le tapis rouge sous les pieds de Monsieur El Assad, nous avons refusé de recevoir le commandant Massoud. Cela fait partie des errements de la politique Française qui préférait aussi livrer des armes à l’Angola plutôt que d’aider le commandant Massoud, alors que celui-ci représentait un islam modéré, démocratique, prêt à lutter contre le régime des talibans. Ces erreurs du Quai d’Orsay sont commises sous couvert d’un terme admis : " La politique arabe de la France ".

Moi je suis pour une politique arabe de la France s’il s’agit d’une politique d’amitié avec les peuples arabes. Malheureusement on confond souvent les peuples et les Etats alors qu’il faudrait savoir choisir le peuple contre des Etats despotiques, tyranniques et oppresseurs, qui pillent leurs richesses, provoquent la misère et s’en sortent un peu facilement grâce au levier de l’anti-occidentalisme ou de l’anti-américanisme.

PR. Vous évoquiez tout à l’heure la nécessité de parler clairement, alors que l’on assiste, aujourd’hui, à une dérive hallucinante et pervertie du vocabulaire. Dérive qui conduit à opposer les " activistes " du Hamas et du Hezbollah aux " bébés colons " et autres " adolescents colons " lorsque des enfants israéliens sont victimes d’actes terroristes commis par des palestiniens…

AM : Derrière la guerre des armes il y a la guerre des mots. J’ai remarqué que le mont du temple était devenu " l’esplanade des mosquées " et l’on peut constater bien d’autres dérives. C’est la raison pour laquelle je parlais tout à l’heure de reconstruire un ordre politique international, à partir de l’alliance des démocraties, sur un principe qui est la préférence démocratique. Mais cette alliance n’est pas seulement une alliance de politique internationale, elle doit-être aussi, bien sûr, une alliance militaire, ainsi qu’une alliance intellectuelle et une alliance destinée à défendre nos valeurs. Pendant la guerre froide nous avons créé l’OTAN, formidable bouclier dont l’Europe a profité, mais nous n’avions pas l’équivalent d’un OTAN politique, ce qui nous a mis en situation de déséquilibre face à la propagande soviétique remarquablement bien organisée.

PR. Dans cette campagne des mots vous vous êtes déclaré favorable à la création d’un état palestinien de même que le Président Bush et récemment Tony Blair se sont déclarés favorables à la création d’un tel état. Tout le monde semble, aujourd’hui, avoir oublié que les Israéliens ont été les premiers à en accepter l’existence, alors que les Palestiniens préféraient retourner à la lutte armée plutôt que poursuivre les négociations sur la définition de leur état.

AM : Oui, mais cela est une affaire entre israéliens et palestiniens. La communauté internationale pour sa part s’est prononcée en faveur d’un état palestinien, et puisque la communauté internationale s’est prononcée en faveur d’un tel état, elle a, à mes yeux un devoir de service après vente. Un état palestinien oui mais pas n’importe quel état ! Je n’ai pas le pouvoir de remettre en cause l’état syrien, je peux avoir des relations plus ou moins amicales avec la Syrie et utiliser plus ou moins la pression internationale sur son gouvernement, ne serait-ce que pour qu’il renonce à servir, lui aussi, de base au terrorisme. S’agissant d’un Etat palestinien qui n’existe pas, et qui sera donc porté par la communauté internationale sur les fonds baptismaux j’ai le devoir, me semble-t-il, de veiller à ce que dès le début, dans l’intérêt même d’ailleurs des peuples palestiniens (que l’on ne se méprenne pas sur mes propos) à ce que ce soit un Etat démocratique. La Palestine doit être un Etat ouvert, qui ne sème pas la haine dans sa propagande ou dans ses manuels scolaires, un Etat honnête et non un état corrompu. C’est un vrai problème que de permettre l’émergence d’un état palestinien, à partir de la société civile palestinienne, qui ne soit pas simplement la traduction des vieux chefs guerriers palestiniens, sans doute méritants aux yeux du peuple palestinien, mais dont je ne suis pas sûr de l’aptitude à exercer un pouvoir civil.

PR. N’est-il pas dramatique de voir les financements et les aides internationales, et notamment les fonds de la communauté européenne, intervenir dans la construction d’une propagande antisémite quotidienne, notamment à travers les livres scolaires et la télévision palestinienne ?

AM : Je me suis déjà prononcé sur ce point je trouve que c’est une profonde erreur de l’autorité palestinienne, comme celle d’avoir libéré les éléments les plus terroristes. Je pense que c’est une erreur et qu’Arafat avait — et a toujours - le pouvoir de remettre de l’ordre dans sa maison. D’ailleurs fort heureusement, après les événements du 11 septembre on observe un début de remise en ordre mais il faudra aller plus loin. Derrière cela il y a un problème international qui mérite que l’on s’arrête un instant  : une pareille situation est très souvent le résultat de l’inaptitude de gouvernements issus d’une lutte armée, à diriger un Etat démocratique, pacifique et prospère. C’est vrai de l’Angola ou manifestement un pouvoir militaire a intérêt à la poursuite des hostilités car il tire son autorité, son pouvoir et beaucoup de ressources personnelles de la guerre. On peut avoir un point d’interrogation sur l’Algérie et sur ses énormes difficultés de transition vers un pouvoir civil par lequel les militaires perdraient sans doute leur autorité et beaucoup de sources de profit. S’agissant de Monsieur Arafat ce n’est pas mésestimer ses qualités mais il est aujourd’hui reçu dans le monde entier avec faste. Il y a des sommes considérables qui transitent par l’autorité palestinienne et je regrette qu’elles n’aillent pas toujours vers l’éducation ou vers le social (souvent laissé à des organisations religieuses extrémistes lorsque l’argent a disparu en cours de route). Mais si, demain, il y avait un Etat palestinien ce serait un tout petit Etat, et l’aura international de celui qui dirigera cet Etat en sortirait sans doute amoindri. Ce sont les problèmes humains qu’il faut considérer parce cette question là se pose souvent : comment passer d’un pouvoir militaire - qui assure la création d’un Etat ou l’indépendance d’un pays - à un pouvoir civil ? Tous ne réussissent pas, mais en l’occurrence puisque la communauté internationale à une responsabilité dans la naissance de l’Etat palestinien il y a une sorte d’obligation de résultat. S’il faut que cela soit un Etat - mais je le répète pas n’importe quel Etat, et je le dis encore une fois dans l’intérêt des palestiniens, afin qu’ils bénéficient d’une économie prospère, de la liberté du commerce, et d’un bon système. Cela me paraît évident ! Mais ce n’est pas toujours facile et sans doute est-il plus facile d’expliquer les misères de son peuple par l’existence des autres plutôt que d’avouer sa propre corruption ou sa propre impuissance…

PR: Il semblerait d’ailleurs que l’Israël tienne systématiquement lieu de bouc-émissaire à l’intérieur des pays arabes…

AM : Beaucoup ont dit dès le début de ces évènements, qu’ils trouvaient leurs sources dans le non-réglement du conflit Israëlo-palestinnien. Et en France beaucoup d’intellectuels, de politiques éminents ont abondé dans ce sens. Mais c’est totalement faux puisque l’on sait très bien que l’objectif du mouvement islamiste n’est pas l’accord de paix entre la Palestine et l’Israël c’est la poursuite de la guerre pour éliminer l’Israël. C’est une hypocrisie sans nom. On a entendu dire que le refus de Monsieur Bush de Monsieur Arafat justifiait les attentas terroristes. Il y a une culture de l’excuse particulièrement étendue et colportée en France, qui donne parfois la nausée.

PR : Une question concernant la recrudescence de l’anti-sémitisme en France. Nous avons assisté l’année dernière à des évènements tragiques presque passés sous silence, tels que des attentats contre des synagogues où des manifestations durant lesquelles on criait " mort aux Juifs ". Y aurait-il une banalisation de l’antisémitisme sous forme de consensus ?

 

AM : Ce phénomène là est réel et particulièrement sensible dans certaines banlieues. Mais, en même temps, depuis le 11 septembre, vous avez vu naître un regard un peu lourd de la communauté française sur les jeunes d’origines étrangères et il faut faire extrêmement attention dans un sens ou dans l’autre qu’il n’y ait pas de dérapage. Le devoir des hommes politiques c’est de déverser des canadairs d’eau sur ces braises et non pas de souffler dessus. Hélas dans l’anti-mondialisation primaire à la française il y a une sorte de culture de l’excuse qui, dans sa panoplie, tient souvent Israël et les Américains pour responsables de façon absurde et injuste.

PR : Concernant Durban, fallait-il rester et se battre ou quitter la conférence et, ainsi, la délégitimiser ?

AM : Il ne fallait pas l’organiser ! C’est comme le match France Algérie, il y des bêtises parfois à ne pas commettre. Personnellement je serais parti.

Je serais parti parce que je crois qu’il y a un vrai problème, qu’il faudra bien poser un jour ou l’autre. L’ONU représente la communauté internationale, et alors ? L’ONU est constellée de paradoxes. Comment peut-on, par exemple, reconnaître le droit des tibétains avec la Chine au conseil des sécurité ? Cela signifie que j’aurai, forcément, une Justice Internationale à géométrie variable. On interviendra pour sauvegarder les intérêts koweïtiens, liés aux nôtres, mais jamais pour les pauvres tibétains. C’est donc un problème qu’il va falloir regarder en face et c’est la raison pour laquelle je dis et je répète qu’il faut reconstruire l’ordre international à partir de l’alliance des démocraties. C’est une tache qui va être longue. C’est comme cela que je conçois la politique internationale et si il plait à l’ONU de cautionner Durban et bien je laisse le sommet de Durban à l’ONU. Cela mérite le prix Nobel de la Honte.